Αποκαλύψεις Μπουτάρη: Τι είπα με τον σκοπιανό πρωθυπουργό – Γιατί προτιμώ το «Νέα Μακεδονία» – Κατάπτυστο το συλλαλητήριο

Για την πρόσφατη επίσκεψη του πρωθυπουργού της πΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ, στη Θεσσαλονίκη, τα όσα ειπώθηκαν στο ιδιωτικό τους δείπνο, αλλά και το επικείμενο συλλαλητήριο για τη Μακεδονία στο Λευκό Πύργο, μίλησε ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης, Γιάννης Μπουτάρης.

Σε συνέντευξή του στο protagon.gr, ο κ. Μπουτάρης χαρακτήρισε, μεταξύ άλλων, “κατάπτυστη” την προγραμματισμένη διαδήλωση, ζητώντας παράλληλα την παρέμβαση του Έλληνα πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα. Αποκάλυψε επίσης τι συζήτησαν με τον Ζάεφ σε σχέση με το ονοματοδοτικό.

«Ε, για το όνομα είπαμε αυτά τα γνωστά. Ότι η Ελλάδα έχει πάρει μια θέση για σύνθετη ονομασία, υπάρχει αντίδραση αλλά σιγά σιγά πρέπει να καμφθεί. Αυτοί, όμως, έχουν μεγαλύτερη αντίδραση, μου το είπε ο ίδιος ο Ζάεφ» τόνισε ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης.

Εκτός του ονόματος είπαν ότι «θα διοργανώσουμε μια ρεγκάτα στον Αξιό με κανό, θα αρχίσει στο Μπέλες και θα τελειώσει στο Θερμαϊκό, κάπου όπου να είναι εύκολη η πρόσβαση. Είπαμε να κάνουμε κι ένα καλλιτεχνικό Φεστιβάλ, μιας εβδομάδας, η μισή στα Σκόπια και η μισή στη Θεσσαλονίκη, με μουσική και χορό. Αυτά είναι για μια εμπέδωση κλίματος εμπιστοσύνης».

Ο Γ. Μπουτάρης πρόσθεσε: «Εάν εμείς έχουμε μια φορά πρόβλημα με το όνομα, αυτοί έχουν πολύ περισσότερες. Γιατί αυτοί, 100 χρόνια μεγαλώσανε με το όνομα “Μακεδονία”. Μην το ξεχνάμε αυτό, να βλέπουμε και τη δική τους την πλευρά».

Αναφορικά με τα συλλαλητήρια που ετοιμάζονται ήταν σαφής: «Ακούω ότι οι δικές μας παμμακεδονικές οργανώσεις, κυρίως ΗΠΑ, Αυστραλίας, Καναδά ετοιμάζουν διαδήλωση. Αυτό θα είναι κατάπτυστο αν το κάνουνε. Θα πρέπει να γίνει παρέμβαση από πάνω. Από τον Τσίπρα. Όχι να απαγορευτεί. Αλλά να τους πει “παιδιά μην την κάνετε”. Αν την απαγορεύσουν θα είναι χειρότερα. Αλλά δεν μπορεί ξαφνικά η Παμμακεδονική Αμερικής να ανακατεύεται σε αυτά. Με ποια λογική;»

Ο Γ. Μπουτάρης υποστηρίζει ότι μια υποχώρηση της Ελλάδας ως προς το όνομα δεν είναι «καθόλου σοβαρή υπόθεση» και προσθέτει ότι ο ίδιος ακόμη και μέσα στα Σκόπια έχει αμφισβητήσει την καταγωγή τους από το Μέγα Αλέξανδρο. «Αφού ήρθατε στην περιοχή 1.000 χρόνια μετά, πώς είναι δυνατόν να θέλετε να λέγεστε απόγονοι του Αλέξανδρου; Εχετε μια ωραία ιστορία ως Σλάβοι, γιατί δε θέλετε να τη λέτε αυτήν; Αυτά τους τα είπα σε δημόσια ΜΜΕ, στα Σκόπια. Το μεγάλο πρόβλημά τους είναι η Βουλγαρία, έχουν και 35% αλβανικό πληθυσμό. Αν γίνει καμιά στραβή, πάνε τα Σκόπια, το μισό θα το πάρει η Βουλγαρία και το άλλο μισό η Αλβανία». Κατά τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης «πρέπει να βοηθηθούν να αποκαταστήσουν μια ενιαία ταυτότητα, με δυο εθνότητες. Για μένα, η καλύτερη λύση είναι “Νέα Μακεδονία”. Γιατί το “Βόρεια” ή το “Άνω” συντηρεί μια κατάσταση σε μια χώρα που χωρίστηκε στα δύο, άρα έχει και αλυτρωτισμούς. Το “Νέα” προσδιορίζει μια νέα χώρα η οποία υπάρχει στον χώρο της Μακεδονίας. Είναι γεωγραφική και ιστορική ένδειξη».

«Εμένα πήρε ο Κοτζιάς τηλέφωνο εκεί που τρώγαμε, μου είπε Χρόνια Πολλά και ζήτησε να του μιλήσει. Μίλησαν, δεν ξέρω τι είπαν, αλλά μετά ο Ζάεφ ήταν πολύ χαρούμενος. Ο Κοτζιάς ήταν χαρούμενος από την προηγουμένη που είχαμε μιλήσει και μου είπε καλά κάνεις, προχώρα το, αυτό είναι μέσα στο πλαίσιο, στην ομπρέλα των μέτρων εμπιστοσύνης».

Στο ερώτημα αν λειτουργεί «ως λαγός της κυβέρνησης στο θέμα της ονομασίας της γείτονος» ο Γ. Μπουτάρης απάντησε: «Ούτε λαγός της κυβέρνησης είμαι ούτε οδηγίες παίρνω. Εγώ ξέρω ένα πράγμα. Λέμε ότι η Θεσσαλονίκη είναι Μητρόπολη των Βαλκανίων. Στην πράξη είναι; Δεν είναι. Για να την κάνουμε, πρέπει να κάνουμε πολλά τέτοια πράγματα. Και πρέπει ο κόσμος να το επικροτεί, δεν με ενδιαφέρει αν το επικροτούν οι πολιτικοί. Εάν το επικροτεί ο κόσμος, τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Το ίδιο κάνω και με τους Τούρκους. Οποτε πηγαίνω στην Τουρκία, τους λέω: Με σας αισθάνομαι αδερφός. Με τους Ευρωπαίους αισθάνομαι συνεταίρος… Και τρελαίνονται οι Τούρκοι από τη χαρά τους. Με ενδιαφέρει πώς η Θεσσαλονίκη θα φύγει από τη χωριατίλα. Έχουν γίνει βήματα, αλλά έχουμε ακόμα πολύ δρόμο. Γι’ αυτό λέω ότι, αν είμαι καλά, θα μείνω δήμαρχος ως τα 100 χρόνια μου…»

Ολόκληρη η συνέντευξη όπως δημοσιεύεται στο protagon.gr

Περιμέναμε στο όμορφο σαλονάκι του 3ου ορόφου του Δημαρχείου Θεσσαλονίκης τον Γιάννη Μπουτάρη. Είχαμε ραντεβού προκειμένου να μιλήσουμε μαζί του για την πρωτοχρονιάτικη επίσκεψη του πρωθυπουργού των Σκοπίων Ζόραν Ζάεφ στη Θεσσαλονίκη και για ό,τι άλλο ήθελε προκύψει. Βρισκόμαστε στον απόηχο αυτής της κατόπιν προσκλήσεως του κ. Μπουτάρη επίσκεψης . «Ηταν ιδιωτική και δεν συζητήθηκε καθόλου το όνομα», έλεγε η επίσημη εκδοχή. Ωστόσο, όπως έγινε γνωστό, τόσο ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς όσο και ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας επικοινώνησαν τηλεφωνικώς με τον Ζάεφ όσο εκείνος βρισκόταν στη Θεσσαλονίκη.

Το πιο προβλέψιμο σε ένα ραντεβού με τον δήμαρχο είναι μια κάποια αναμονή, για την οποία όμως είμαστε πάντοτε προετοιμασμένοι και δεν δυσανασχετούμε. Οποία έκπληξη, όμως, όταν μάθαμε ότι ο λόγος της αναμονής ήταν μια ξαφνική επίσκεψη του υφυπουργού Εξωτερικών Γιάννη Αμανατίδη στο γραφείο του δημάρχου. Το «ξαφνική» φάνηκε από το γεγονός ότι οι συνεργάτες του κ. Μπουτάρη έδειξαν ότι δεν την περίμεναν. «Βρε, λες να ήρθε επειδή έφερε μαντάτα από τον Κοτζιά για τα Σκόπια;» σκεφτήκαμε. Και φυσικά ήταν η πρώτη ερώτησή μας όταν μπήκαμε στο γραφείο του.

«Α, δεν ήταν ξαφνικό», απάντησε ο δήμαρχος. «Του είχα πει να έρθει και ήρθε γιατί είχα μια ιδέα για τον Απόδημο Ελληνισμό αλλά τελικά δεν τον έχει ο Αμανατίδης τον Απόδημο, τον έχει ο Κουίκ».

Δήμαρχε, μας τα μπερδεύετε. Πάμε από την αρχή.

«Είχα μια ιδέα», εξηγεί. «Αυτό το περίφημο το Παλατάκι (σσ. εννοεί το λεγόμενο και Κυβερνείο, στο Καραμπουρνάκι) να το δώσουμε στο Συμβούλιο Αποδήμου Ελληνισμού που έχει έδρα τη Θεσσαλονίκη και να καλύπτει, ουσιαστικά, τους Πόντιους, τους Αυστραλούς, τους Αμερικάνους. Να γίνει ένας Οργανισμός αυτόνομος, υπό την εποπτεία του Πρωθυπουργού μόνο. Μέσα στην Οργανισμό τον αυτόνομο να είναι η Μητροπολιτική Αναπτυξιακή που καλύπτει όλους τους δήμους του συγκροτήματος και ας βάλουν κι έναν από το Πανεπιστήμιο, ας βάλουν κι έναν δεν ξέρω κι εγώ από πού θα τον βάλουνε, κατάλαβες;»

Εγώ κατάλαβα, αλλά το θέμα είναι ότι αρμόδιος για τον Απόδημο Ελληνισμό δεν είναι ο Γιάννης Αμανατίδης αλλά ο Τέρενς Κουίκ, ότι το Παλατάκι δεν ανήκει στο δήμο Θεσσαλονίκης αλλά στο Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης και ότι δεν υπάρχει κανένα έτοιμο σχέδιο σε όλο αυτό που μόλις μου περιέγραψε ο Γιάννης Μπουτάρης και υποτίθεται ότι ήταν ο λόγος για τον οποίον τον επισκέφθηκε ο υφυπουργός Εξωτερικών. «Τώρα έμαθα κι εγώ ότι ο Κουίκ έχει τον Απόδημο, θα το πω κι εκείνου, θα σπρώξει κι ο Αμανατίδης», διευκρινίζει.

Δήμαρχε, μήπως είναι τίποτε άλλο στη μέση; Μήπως ήρθε κανένα μήνυμα από τον Κοτζιά;

«Μπα, όχι».

Δηλαδή, δήμαρχε, ο υφυπουργός Εξωτερικών ήρθε επίσκεψη και δεν ρώτησε για τα Σκόπια, για τον Ζάεφ, δεν ήθελε να ξέρει τι είπατε;

«Ε, ρώτησε, του είπα».

– Αλήθεια, τι είπατε, δήμαρχε με τον πρωθυπουργό των Σκοπίων;

Το πρόσωπο του Γιάννη Μπουτάρη φωτίζει. «Είπαμε με τον Ζάεφ ότι θα κάνουμε δύο πράγματα: θα διοργανώσουμε μια ρεγκάτα στον Αξιό με κανό, θα αρχίσει στο Μπέλες και θα τελειώσει στο Θερμαϊκό, κάπου όπου να είναι εύκολη η πρόσβαση. Είπαμε να κάνουμε κι ένα καλλιτεχνικό Φεστιβάλ, μιας εβδομάδας, η μισή στα Σκόπια και η μισή στη Θεσσαλονίκη, με μουσική και χορό. Αυτά είναι για μια εμπέδωση κλίματος εμπιστοσύνης. Εάν εμείς έχουμε μια φορά πρόβλημα με το όνομα, αυτοί έχουν πολύ περισσότερες. Γιατί αυτοί, Χριστίνα μου, 100 χρόνια μεγαλώσανε με το όνομα “Μακεδονία”. Μην το ξεχνάμε αυτό, να βλέπουμε και τη δική τους την πλευρά».

–Κι αλήθεια, δήμαρχε, πρέπει τώρα να πιστέψουμε ότι η επίσκεψη Ζάεφ στη Θεσσαλονίκη ήταν αυστηρά ιδιωτική υπόθεση κι ότι μιλήσατε μόνο για καγιάκ στον Αξιό και κιθάρες στην Πλατεία Αθωνος;

«Ε, για το όνομα είπαμε αυτά τα γνωστά. Ότι η Ελλάδα έχει πάρει μια θέση για σύνθετη ονομασία, υπάρχει αντίδραση αλλά σιγά σιγά πρέπει να καμφθεί. Αυτοί, όμως, έχουν μεγαλύτερη αντίδραση, μου το είπε ο ίδιος ο Ζάεφ. Και σου λέω για ποιο λόγο: τόσες γενιές μεγαλώσανε με αυτή την ιδέα. Και ακούω ότι οι δικές μας παμμακεδονικές οργανώσεις, κυρίως ΗΠΑ, Αυστραλίας, Καναδά ετοιμάζουν διαδήλωση. Αυτό θα είναι κατάπτυστο αν το κάνουνε. Θα πρέπει να γίνει παρέμβαση από πάνω. Από τον Τσίπρα».

Δηλαδή, να απαγορευτεί η διαδήλωση;

«Όχι να απαγορευτεί. Αλλά να τους πει “παιδιά μην την κάνετε”. Αν την απαγορεύσουν θα είναι χειρότερα. Αλλά δεν μπορεί ξαφνικά η Παμμακεδονική Αμερικής να ανακατεύεται σε αυτά. Με ποια λογική;»

Του θυμίζουμε ότι παλαιότερα ο ίδιος αντιμετώπιζε πιο αυστηρά το ζήτημα του ονόματος της γείτονος χώρας. Ότι έλεγε πως δεν του πάει με τίποτα να αποκαλεί αυτή την περιοχή Μακεδονία, ότι οι άνθρωποι είναι Βούλγαροι, ότι δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα… Ξαφνικά εμφανίζεται διαλλακτικός, μειλίχιος, μάλιστα αποκάλεσε πρόσφατα τη χώρα «Μακεδονία», κάτι που προκάλεσε συζητήσεις. Πώς συνέβη αυτό; Μας εξηγεί:

«Εγώ είμαι από χαρακτήρος έτσι. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Ο πατέρας μου με τον Τσάνταλη (σσ. της άλλης γνωστής οικογένειας οινοποιών της Θεσσαλονίκης) είχαν μίσος. Γιατί ο Τσάνταλης, όπου πήγαινε ο πατέρας μου, τον ακολουθούσε. Πήραμε εμείς αυτό το κτήμα (στο Γιαννακοχώρι Ημαθίας) και ήρθε ο Τσάνταλης και πήρε το κτήμα από κάτω. Οταν το έμαθαν αυτό οι δικοί μου, γίνανε αεροπλάνο από το κακό τους, έλεγαν ότι μας αντιγράφει. Εγώ τους είπα ότι δεν είναι τόσο κακό, γιατί αν έρθει κάποιος να του δείξει ο Τσάνταλης το αμπέλι του, ο επισκέπτης θα ρωτήσει “αυτός ο αμπελώνας εκεί ψηλά τίνος είναι;” και θα του πουν ότι είναι δικός μας, οπότε θα βγούμε κερδισμένοι».

Μας λέει κι άλλα περιστατικά από τη διαμάχη με τον Τσάνταλη, μέχρι που έφτασε να τηλεφωνήσει ο ίδιος στον ανταγωνιστή οινοποιό και να του προτείνει να κάνουν συμφωνία μεταξύ τους προκειμένου να μην τους πιάνουν κορόιδα διάφοροι οι οποίοι είχαν αντιληφθεί την κόντρα τους. Ετσι κι έγινε, με αποτέλεσμα σήμερα να έχουν οι δύο οικογένειες τις καλύτερες σχέσεις. «Διότι το θέμα είναι να κάνεις τη δουλειά σου, έτσι δεν είναι;» καταλήγει με νόημα.

Αλλο όμως, δήμαρχε, ένας επαγγελματικός ανταγωνισμός κι άλλο ένα εθνικό ζήτημα, όπως το όνομα της γειτονικής χώρας. Μια υποχώρηση της Ελλάδας ως προς το όνομα είναι πολύ σοβαρή υπόθεση, δεν είναι;

«Καθόλου σοβαρή δεν είναι», μας διαβεβαιώνει και υπενθυμίζει ότι ακόμη και μέσα στα Σκόπια έχει αμφισβητήσει την καταγωγή τους από το Μέγα Αλέξανδρο. «Αφού ήρθατε στην περιοχή 1000 χρόνια μετά, πώς είναι δυνατόν να θέλετε να λέγεστε απόγονοι του Αλέξανδρου; Εχετε μια ωραία ιστορία ως Σλάβοι, γιατί δε θέλετε να τη λέτε αυτήν; Αυτά τους τα είπα σε δημόσια ΜΜΕ, στα Σκόπια. Το μεγάλο πρόβλημά τους είναι η Βουλγαρία, έχουν και 35% αλβανικό πληθυσμό. Αν γίνει καμιά στραβή, πάνε τα Σκόπια, το μισό θα το πάρει η Βουλγαρία και το άλλο μισό η Αλβανία. Πρέπει να βοηθηθούν να αποκαταστήσουν μια ενιαία ταυτότητα, με δυο εθνότητες. Για μένα, η καλύτερη λύση είναι “Νέα Μακεδονία”. Γιατί το “Βόρεια” ή το “Άνω” συντηρεί μια κατάσταση σε μια χώρα που χωρίστηκε στα δύο, άρα έχει και αλυτρωτισμούς. Το “Νέα” προσδιορίζει μια νέα χώρα η οποία υπάρχει στον χώρο της Μακεδονίας. Είναι γεωγραφική και ιστορική ένδειξη».

Μας λέει πόσο ανόητοι είμαστε (οι Ελληνες) που δεν καταλαβαίνουμε ότι οι κάτοικοι της γείτονος θεωρούν τη Θεσσαλονίκη «Παρίσι των Βαλκανίων». Οτι πρότεινε στον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ, που ασχολείται με θερμοκήπια, να κάνει σύμπραξη με βορειοελλαδίτες επιχειρηματίες του χώρου για να εξάγουν από κοινού λαχανικά από τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, που έχει το καλύτερο κλίμα του κόσμου. «Διαφημίστε το έτσι. Ούτε Μακεδονία, ούτε Ελλάδα. Νοτιοανατολική Ευρώπη, είναι το καλύτερο κομμάτι της Ευρώπης. Θέλετε να παίξουμε έτσι και να κερδίσουμε; Αλλιώς, χάσαμε, κι εσείς κι εμείς». Κι όπως λέει, του άρεσε του Ζάεφ η ιδέα.

Ξεκάθαρα, ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης μπαίνει σε μονοπάτια που δεν είναι δικά του, δεν είναι στο πλαίσιο των θεσμικών καθηκόντων του. Του το λέμε και το παραδέχεται. «Εγώ επιχειρηματίας είμαι», λέει και τονίζει ότι από πλευράς κυβέρνησης, η ανταπόκριση στις πρωτοβουλίες του ήταν μόνο θετική. «Με τον Καμμένο δεν μιλάω. Από τους άλλους, έχω καλή σχέση με Τσίπρα, Κοτζιά, Σπίρτζη, Χαρίτση, Πιτσιόρλα, Φωτίου…»

Μας λέει για το τηλεφώνημα του Νίκου Κοτζιά προς τον πρωθυπουργό των Σκοπίων που έγινε μπροστά του. «Εμένα πήρε ο Κοτζιάς τηλέφωνο εκεί που τρώγαμε, μου είπε Χρόνια Πολλά και ζήτησε να του μιλήσει. Μίλησαν, δεν ξέρω τι είπαν, αλλά μετά ο Ζάεφ ήταν πολύ χαρούμενος. Ο Κοτζιάς ήταν χαρούμενος από την προηγουμένη που είχαμε μιλήσει και μου είπε καλά κάνεις, προχώρα το, αυτό είναι μέσα στο πλαίσιο, στην ομπρέλα των μέτρων εμπιστοσύνης».

Λέγεται και γράφεται ότι ο Γιάννης Μπουτάρης λειτουργεί ως λαγός της κυβέρνησης στο θέμα της ονομασίας της γείτονος. Οτι προετοιμάζει –με την δημοτικότητά του– το κλίμα στην κοινή γνώμη. «Ούτε λαγός της κυβέρνησης είμαι ούτε οδηγίες παίρνω. Εγώ ξέρω ένα πράγμα. Λέμε ότι η Θεσσαλονίκη είναι Μητρόπολη των Βαλκανίων. Στην πράξη είναι; Δεν είναι. Για να την κάνουμε, πρέπει να κάνουμε πολλά τέτοια πράγματα. Και πρέπει ο κόσμος να το επικροτεί, δεν με ενδιαφέρει αν το επικροτούν οι πολιτικοί. Εάν το επικροτεί ο κόσμος, τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Το ίδιο κάνω και με τους Τούρκους. Οποτε πηγαίνω στην Τουρκία, τους λέω: Με σας αισθάνομαι αδερφός. Με τους Ευρωπαίους αισθάνομαι συνεταίρος… Και τρελαίνονται οι Τούρκοι από τη χαρά τους. Με ενδιαφέρει πώς η Θεσσαλονίκη θα φύγει από τη χωριατίλα. Έχουν γίνει βήματα, αλλά έχουμε ακόμα πολύ δρόμο. Γι’ αυτό λέω ότι, αν είμαι καλά, θα μείνω δήμαρχος ως τα 100 χρόνια μου…»

real.gr